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Commentaires
Je connais ce site d'ailleurs, c'est assez complet mais ils oublient un certain nombres, comme l'importance de The Servants de Ronny Yu. Et ils définissent la fin de la nouvelle vague seulement en termes politiques avec la Declaration de 84.
'ces films devinrent d’immenses réussites commerciales qui correspondaient aussi avec l’esprit qui régnait à Hong Kong après la déclaration commune sino-britannique signée en 1984, annonçant la rétrocession du territoire à la Chine en 1997 : les Hongkongais anxieux virent leur salut dans la fuite, et d’abord la fuite dans la distraction.'
Ça c'est intéressant, mais c'est dommage qu'ils ne précisent pas plus clairement par la suite que c'est ensuite via la Film Workshop que la nouvelle vague put trouver un canal d'expression compatible avec les exigences au box office.
Mais bon tu trouveras pas un type qui est d'accord, c'est un terme qui a été défini de manière tellement nébuleuse que personne n'est capable de s'accorder sur les films, de ce qui en est et ce qui en est pas...
"Mais bon tu trouveras pas un type qui est d'accord, c'est un terme qui a été défini de manière tellement nébuleuse que personne n'est capable de s'accorder sur les films, de ce qui en est et ce qui en est pas..."
Yep, je crois que c'est surtout ça.
Je suis aussi d'accord avec tout ce que tu dis, la différence est que, pour moi, le simple fait qu'il ait été "entièrement absorbé dans le circuit mainstream" exclue de base le film du mouvement. De même, ce n'est pas tant le retour aux "racines du cinéma chinois" qui me fait tilter mais le retour aux "racines du cinéma chinois en studio", et précisément la fin de l'âge d'or du cinéma shanghaien. Je sais qu'Ann Hui par exemple, avec "The Secret" et "The Spooky Bunch", s'y référait également mais la filiation était moins évidente. "Shanghai Blues" c'est vraiment du cinéma à l'ancienne pour moi, avec des moyens modernes, contrairement aux films de fantômes d'Ann Hui.
Mais bon, je ne connais pas tous les films de la NV (je ne connaissais The Servants par ex) et je suis sur que tu pourrais me sortir un pur film de studios pourtant raccord avec ses caractères fondamentaux... (j'ai déjà lu certains articles qui considèrent les premiers Sammo Hung et "La Dernière Chevalerie" comme des films importants du mouvement, comme quoi...)
Je suis d'accord aussi pour dire que les idées de la NV habitaient toujours Tsui, et c'est pour ça que je vois "Shanghai Blues" comme un héritier, qui fait le bilan de sa trilogie du chaos NV et sa "trilogie en studios" (All the Wrong Clues, Zu, Mad Mission 3), qui mixe un peu les deux en quelque sorte.
Pareil, Yim Ho et Allen Fong ont pu continuer leur carrière passé 84 et faire des films dans le même esprit qu'à leurs débuts (encore que je ne sais pas trop, "King of Chess" et "Red Dust" ça me paraît trèèès éloigné de l'esprit NV (pas vu "Buddha's Lock")), ça n'empêche pas que le mouvement était terminé. Une poignée de cinéastes résistants ne suffit pas à perpétuer un mouvement pour moi.
Mais tout est discutable, il y a tellement de contre-exemples !...
'le simple fait qu'il ait été "entièrement absorbé dans le circuit mainstream" exclue de base le film du mouvement'
Mais j'ai jamais dit qu'il faisait partie du mouvement mec
Mais qu'il soit hors mouvement ne change rien au fait qu'il puisse en représenter l'aboutissement... Au même titre que Le Syndicat du crime, par exemple.
'De même, ce n'est pas tant le retour aux "racines du cinéma chinois" qui me fait tilter mais le retour aux "racines du cinéma chinois en studio", et précisément la fin de l'âge d'or du cinéma shanghaien.'
Bin du coup, fondamentalement, y a pas de grande différence Les films de la première génération chinoise étaient tournes en studio a Shanghai, au même titre que ceux de la seconde... Mais surtout a priori a l’époque ou les plus vieux réalisateurs de la nouvelle vague, la plupart des films de la première génération étaient déjà perdus pour la plupart, d'ou l’idée, certes erronée, que le cinéma de studio de la seconde génération représente le fondement du cinéma chinois.
'Je sais qu'Ann Hui par exemple, avec "The Secret" et "The Spooky Bunch", s'y référait également mais la filiation était moins évidente.'
Alors la... J'ai pas vu les films depuis longtemps et ce ne sont pas les Ann Hui que je préfère... Mais l'influence ne m'est pas foncièrement évidente, pas autant qu'avec un film comme Shanghai Blues, par exemple. Apres, bien entendu, le cinéma de la seconde génération chinoise a eu une influence considérable sur les cinéastes de la nouvelle vague mais je pourrais dire la même chose des films de Yim Ho, en fait Peut-être faudrait-il que je revoie ces deux-la!
'"Shanghai Blues" c'est vraiment du cinéma à l'ancienne pour moi, avec des moyens modernes, contrairement aux films de fantômes d'Ann Hui.'
Je trouve que tu simplifies. Shanghai Blues c'est avant tout une réactualisation d'un pan de fiction légendaire dans la cinématographie chinoise, mais le fait que ce soit une relecture ne signifie pas que c'est la même chose. Le fait, dejq, que Street Angel soit un pur film de divertissement alors que Shanghai Blues est très politique rend les films très différents. Et c'est surtout une relecture cantonaise d'un classique mandarin, c'est donc beaucoup plus irrévérencieux et sale gosse.
'(je ne connaissais The Servants par ex)'
On parle peu de The Servants parce qu'il est difficile a trouver, mais historiquement c'est le premier polar de la nouvelle vague a avoir eu un succès sensationnel, et en plus c'est carrément séminal comme film.
'Je suis d'accord aussi pour dire que les idées de la NV habitaient toujours Tsui, et c'est pour ça que je vois "Shanghai Blues" comme un héritier, qui fait le bilan de sa trilogie du chaos NV et sa "trilogie en studios" (All the Wrong Clues, Zu, Mad Mission 3), qui mixe un peu les deux en quelque sorte.'
D’où l’idée que Shanghai Blues marque la transition. Parce que Shanghai Blues c'est pas juste la fin de la transition pour Tsui Hark, c'est le film qui propulse la nouvelle vague dans le système mainstream.
' "King of Chess" et "Red Dust" ça me paraît trèèès éloigné de l'esprit NV'
Bin King of Chess, Yim Ho s'en est fait virer Pas beaucoup de souvenirs de Red Dust... Mais par la suite, Yim Ho a fait The Day the Sun Turned Cold, et ça c'est carrément un retour complet a ce qui faisait le sel de son cinéma a l’époque d'Homecoming.
'"La Dernière Chevalerie" comme des films importants du mouvement'
Bon ça c'est de la bêtise par contre, le film de John Woo est très impersonnel, un wu xia pian classique qui n'apporte rien de fondamental au genre. Mais beaucoup de gens te diront que John Woo est un cinéaste de la nouvelle vague, quand bien même il n'a rien en commun avec les cinéastes de la nouvelle vague
'Une poignée de cinéastes résistants ne suffit pas à perpétuer un mouvement pour moi.'
Tsui Hark, Allen Fong, Peter Yung, Ann Hui, Yim Ho, Alex Cheung, Clifford Choi... Ça commence a faire un peu plus qu'une poignée non?
Ça s'est pas fini d'un coup en 84 pour rien, les cinéastes de la nouvelle vague se sont pas dit qu'ils devaient s’arrêter comme ça. Le mouvement s'est diffusé, il s'est propagé... Et si on limite le truc a 84 c'est pas seulement a cause de la fin des négociations mais aussi parce que 84 marque l'absorption de la NV d'une façon singulière : la formation de la Film Workshop, mais aussi l’émergence de codes et d’idées NV dans des films de majors comme Le bras armé de la loi.
D'ailleurs, de souvenir, c'est une idée que Pak Tong Cheuk défend, que 1984 marque moins l'absorption totale de la nouvelle vague que sa propagation a travers l'industrie mainstream. Mais a vérifier...
T'es ianch avec tes pavés, il est tard et je suis sur mobile namého !
Je comprends plus rien, le débat depuis le début, c'était bien "Shanghai Blues : NV ou pas NV ?", non ? Moi oui, en tout cas. Que les idées de la NV se soient propagées dans l'industrie pas la suite, bien sûr ! Ma question ne portait que sur l'appartenance de Shanghai Blues au mouvement. Si tu me dis toi-même qu'il n'en est pas un, je ne vois pourquoi on discute.
J'ai surtout l'impression qu'on ne se comprend absolument pas depuis le début, comme si tu croyais que je pensais qu'une certaine pensée NV s'etait totalement éteinte après 84. Et ce n'est absolument pas ce que je dis, je cherche simplement à déterminer quels sont les films du mouvement et quels sont ses héritiers (la perpétuation d'idées d'un mouvement n'implique pas la perpétuation du mouvement-même). On est bien d'accord que Shanghai Blues est un héritier ?
Bin du coup je comprend plus rien non plus Mais bon c'est pas comme si il y avait une réponse facile. Au risque d’être chiant, je te dirais que Shanghai Blues ne rentre dans aucune des deux cases. C'est un héritier pour toutes les raisons qu'on a exposées... C'est aussi un film indépendant, produit par un réalisateur majeur de la nouvelle vague avec des idées typiques de la nouvelle vague, donc pourquoi est-ce que ça ne serait pas un film de la nouvelle vague?
'Et ce n'est absolument pas ce que je dis, je cherche simplement à déterminer quels sont les films du mouvement et quels sont ses héritiers'
Mais du coup ta question ne trouvera jamais de réponse, la nouvelle vague ayant été théorisée avant même l’émergence des films de façon très nébuleuse puisqu'en fait elle ne définit pas les films mais des réalisateurs issus d'un certain contexte. La question d’idées nouvelle vague est secondaire dans la définition classique du terme et du mouvement. Donc héritier, film du mouvement... C'est une vaste question et des types plus calés que nous s'y sont cassé les dents, comme Pak Tong Cheuk par exemple.
Alors est-ce que Shanghai Blues appartient au mouvement? Bien entendu. Mais est-ce que c'est en tant qu’héritier ou en tant que film fondateur? C'est un long débat. Je suis pas sur d'avoir une réponse ou même une position particulière. Et donc effectivement on ne se comprend pas, parce que je ne dispute pas l’idée même si je ne suis pas forcement d'accord avec elle non plus ; l’idée que j'appuyais est plutôt celle que Shanghai Blues incarne historiquement le terme de transition de la nouvelle vague dans le circuit mainstream.
N’empêche c'est fascinant ce sujet, on vient de faire deux pages, on a même pas capté!
Z'avez pas bientôt fini avec vos chingchongueries ?
Invasion! Du balai, on va te latter sale nippon.
Ça sera adapté à un parfait néophyte tu crois ?
L'absorption est progressive. Tsui Hark est passé par Cinema City puis Golden Harvest, avant de fonder Film Workshop. Et c'est seulement a ce moment-la qu'il est devenu une véritable part active du circuit mainstream, au même titre que Clifford Choi qui est passé par Cinema City avant de rejoindre Shaw Brothers en 82.
'"Shanghai Blues" vient trois films après et est en rupture totale avec cette vague de films de jeunes cinéastes recrutés par les majors HK, car issu d'une toute nouvelle boite de production, la Film Workshop.'
Le film représente néanmoins l'absorption totale de Tsui Hark dans le système mainstream, sur ses propres termes. C'est un cas unique parce qu'il est parvenu a regagner sa liberté artistique de manière complète. Avant ca, Hark n'etait pas véritablement inséré dans l'industrie hongkongaise ; pour preuve il pensait même la quitter complètement.
'Il m'apparait plus comme l'œuvre d'un nouveau départ, un retour même aux racines du film en studios chinois (quasi-remake des "Anges du Boulevard" blindé d'autres références à l'Âge d'or du cinéma shanghaien des années 30), et dans le même temps, un prolongement des thématiques phares de la NV, laissées de côté sur ses trois derniers films.'
Bien entendu, et en ce sens, il est l'aboutissement total du mouvement, quand bien même il ne s'y rattache pas directement. L’idée même que le film retourne aux racines fondatrices du cinéma chinois et le réactualise est un des fondements de la nouvelle vague hongkongaise. Et c'est pour ça que je parle d'aboutissement de la nouvelle vague hongkongaise : c'est le premier film de la Film Workshop, qui par la suite produira un grand nombre d'artistes de la nouvelle vague hongkongaise (Ann Hui brièvement mais surtout Yim Ho et Kirk Wong).
'mais je le vois assez mal comme un film de transition dans la mesure où la NV pour Tsui Hark, c'était terminé depuis 1981, et le film n'a pas été tourné dans le même système que les autres films du mouvement.'
Ce qui est marrant c'est qu'on est totalement d'accord, je n'ai jamais parlé de transition mais d'absorption dans le mainstream ; or l'absorption de Hark dans le circuit mainstream hongkongais était incomplète avant Shanghai Blues. Pour preuve, de tous ses films personnels, c'est le premier de sa carrière a rencontrer le succès. Quand a l’idée de tourner dans un système différent ; bien entendu, mais l’idée essentielle de la Film Workshop étant justement de retourner a un système permettant aux cinéastes de la nouvelle vague de se développer et a prospérer en tant qu'artistes plus ou moins indépendants, je trouve ça complètement débattable. Et je ne crois pas que Tsui Hark en avait fini avec la NV en 81, quand tu lis certains de ses témoignages ou interviews il parait clair qu'il a non seulement conservé la fougue de la NV mais aussi ses idéaux de films en films et d’années en années. A mon avis, comme beaucoup d'autres, Tsui Hark s'est fait avoir par Cinema City, mais ca ne veut pas dire qu'il en avait fini.
Et d'ailleurs la preuve, on considère que Peter Yung a ete absorbe dans le mainstream avec Life After Life en 1981 par Cinema City... Or en 82 il revient avec Soul of the Wind et en 84 avec Double Decker qui sont des efforts profondément NV... Et ensuite, il a disparu de la circulation, pour se renouveler et se développer dans le documentaire a priori.
Donc tu vois pour moi c'est pas un concept que tu peux résumer en un nombre de films.
Alors bien entendu ça n'a jamais été théorisé de cette façon par les critiques locaux, mais la nouvelle vague continue bien après 1984. Tu as beaucoup de réalisateurs comme Yim Ho ou Allen Fong qui ont résisté longtemps a l'insertion dans le circuit mainstream. Allen Fong est le cas ultime puisqu'apres 5 films en 16 ans il a pris sa retraite et a disparu de l'industrie. Donc en fait c'est un terme bien plus flou qu'on nous laisse entendre ; ça a été défini très strictement mais Pak Tong-Cheuk, par exemple, a choisi une définition bien plus souple. Quand il approche la nouvelle vague, c'est a travers le prisme de l'ensemble des œuvres de ceux qu'ils considèrent comme les core authors de la vague (Ann Hui, Tsui Hark, Patrick Tam, Alex Cheung, Yim Ho, Allen Fong de memoire)... Parce que du coup ça lui permet de beaucoup mieux appréhender l'impact de cette vague, et comment elle s'est diffusée après 1984.